احیای برجام در پیچ تعلل و تردید

در عمل اتحادیه اروپا نقش تسهیل گر را دارد و نمی تواند در عمل کمکی به لغو تحریم ها کند.

ساعد نیوز: دولت علیرغم اهمیت از سرگیری مذاکرات وین ترجیح می دهد به جای وین به بروکسل و مسکو برود. برخی از تحلیلگران معتقدند که این کار اساساً تکرار اشتباه "گفتگوی با واسطه" است و این دور باطل اساساً راه به جایی نمی برد. نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟

حسن بهشتی پور: از نظر من این مقایسه دقیق نیست زیرا در دوره قبل ایران اصرار داشت محل مذاکرات فقط ژنو یا وین نباشد اما الان هنوز مذاکرات را شروع نکرده است. رفتن به مسکو به منظور توجیه روسیه در مورد اینکه ایران چرا مذاکرات را شروع نمی کند؟ درواقع پاسخی به گله مندی اولیانف نماینده روسیه دروین بود که در توئیتی کنایه زده بود که این بزودی چه زمانی فرا می رسد در این سفر آقای باقری در عمل پاسخ داد هفته اخر ماه نوامبر یعنی اواسط اذر ماه البته باقری گفته تاریخ دقیق را اعلام خواهد کرد. در این مورد باید گفت در عمل اتحادیه اروپا نقش تسهیل گر را دارد و نمی تواند در عمل کمکی به لغو تحریم ها کند.

منطق ما منطق درستی است ولی طرف حسابمان این منطق را قبول ندارد و این به ذات مناسبات بین المللی بازمی گردد و درک این موضوع مستلزم فهمی صحیح از روابط بین الملل است. روابط بین الملل عرصه رویارویی حق و باطل است نه میزگرد اخلاقیون!

ساعد نیوز: چه چیزی مانع این است که دو طرف اصلی برجام، یعنی ایران و آمریکا در این موضوع خاص خودشان بحث را پیگیری کنند؟ از اول هم طرف اصلی برجام ایران و آمریکا بود و خروج ترامپ و به هم خوردن برجام به نظرم این موضوع را کامل اثبات کرد! چرا این دو طرف در این موضوع خاص با علم به این که منافع هر دو کشور در این برجام به هم گره خورده است اراده ای برای گفتگوی مستقیم ندارند؟

حسن بهشتی پور: طرف آمریکایی برای برگزاری چنین گفتگویی مشکلی ندارد. این ایران است که در این باره ملاحظاتی دارد. ایران معتقد است که آمریکا باید اول به تعهدات برجامی اش بازگردد و تعهداتی را که پیشتر در برجام متعهد شده که انجام خواهد داد ولی انجام نداده، تحقق بخشد، بعد از آن، ما می توانیم با آمریکا دور یک میز برای مذاکره حاضر شویم. این منطق، بسیار روشن و دقیق است ولی کارائی ندارد! چرا که در عمل طرف آمریکایی این خواسته ایران را نپذیرفته است و انواع توجیهاتی را هم برای نپذیرفتن این درخواست ارائه داده است. نکته ای که باید به آن اشاره کنم این است که منطق ما منطق درستی است ولی طرف حسابمان این منطق را قبول ندارد و این به ذات مناسبات بین المللی بازمی گردد و درک این موضوع مستلزم فهمی صحیح از روابط بین الملل است. روابط بین الملل عرصه رویارویی حق و باطل است نه میزگرد اخلاقیون! ما از اروپا و روسیه می خواهیم که طرف آمریکایی را زیر فشار قرار دهند تا این خواسته ما را عملی کند ولی این فشار عملاً امکانپذیر نیست. پیشتر هم دیدیم که با خروج آمریکا از برجام، اروپا و روسیه و چین نتوانستند حتی شرکت های تجاری اروپایی، روسی و چینی را متقاعد کنند که در ایران بمانند و این در عمل اساساً امکان ناپذیر است. منطق ما منطق درستی است ولی منطق غالب و حاکم در روابط بین الملل این منطق نیست!

آقای رئیسی قول هایی مبنی بر جراحی های اساسی در اقتصاد ایران داده بود که به نظرم اگر این جراحی ها هر چه زودتر انجام پذیرد، می تواند از تأثیر این فشارها بکاهد ولی عملاً در این مورد هم هنوز هیچ اقدامی صورت نگرفته است.

آمریکا این خواسته ما را قبول نمی کند و تنها نتیجه اصرار بر این موضوع کند شدن مسیری است که ما می خواهیم طی کنیم. ما از ابتدای امسال، 6 دور مذاکره را برگزار کرده ایم. طولانی شدن این مذاکرات دقیقاً به دلیل اصرار ما بر همین منطق است. نتیجه فقط افزایش رفت و آمدها و پیغام پسغام هایی است که واسطه ها طبیعتاً از طریق فیلتر منافع ملی خودشان می آورند و می برند! و این وضعیت را آشفته تر و دشوارتر می کند. همان طور که گفتم، منطق ایران، منطق درستی است و چارچوبی که اتخاذ کرده کاملاً به حق است. این که بتواند نفت خودش را بفروشد، و تحریم های بانک مرکزی مثل قبل به حالت تعلیق درآید. چنان که آقای ترامپ سه بار در بازه زمانی 6 ماه یک بار این تحریم ها را تعلیق می کرد و در نهایت هم از برجام خارج شد. ما این منطق را داریم ولی پاسخ بایدن و تیم اش با این منطق سازگار نیست. خُب ما با چنین وضعیتی مواجهیم. چه کسی ضرر می کند؟ طبیعتاً تحریم ها اقتصاد و بازار ایران را نشانه رفته است و طبیعتاً این ایران است که ضرر می کند. آقای رئیسی قول هایی مبنی بر جراحی های اساسی در اقتصاد ایران داده بود که به نظرم اگر این جراحی ها هر چه زودتر انجام پذیرد، می تواند از تأثیر این فشارها بکاهد ولی عملاً در این مورد هم هنوز هیچ اقدامی صورت نگرفته است. طرف حساب ما در برجام آمریکا است. گیر ما با آمریکا است و عملاً طرف های دیگر، بر اساس هم موضوعی که درباره مناسبات بین المللی عرض کردم، اثری ندارند. بنابراین، ما باید خیلی زود این مذاکرات را به سرانجام برسانیم.

چرا ما فکر می کنیم که ادامه تحریم ها می تواند به نحو بهتری منافع اتحادیه اروپایی را تأمین کند؟ به دلیل نداشتن فهم صحیحی از منافع اتحادیه اروپا و کنشگری سیاسی این اتحادیه در عرصه روابط بین الملل.

ساعد نیوز: برخی معتقدند که 4+1 خودش یکی از موانع شکل گیری این گفتگوی مستقیم است. این دسته از تحلیلگران معتقدند که برقرار ماندن نظام تحریم برای اروپا، روسیه و چین منافع بیشتری دارد. نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟

حسن بهشتی پور: یکی از معضلات ما در 40 سال گذشته، نداشتن فهم صحیح از ساز و کار و چارچوب روابط بین الملل و منافع ملی مان در رابطه با جایگاه واقعی مان در نظام بین الملل بوده است. تصمیم سازی درست در خصوص چالش های بین المللی کشور، مستلزم داشتن فهم و درک درستی از روابط و مناسبات بین المللی و منافع ملی مان در رابطه با جایگاهی است که ما در "واقعیت" در عرصه بین المللی داریم. واقعیت با آرمان ها و انتظارات متفاوت است. فعلاً قدرت لازم برای تحقق این آرمان ها و انتظارات وجود ندارد و انشالا به امید خدا زمانی که امکانات مان مهیا شد، می توانیم به این آرمان ها و انتظارات هم فکر کنیم. این موضوع حتی در خصوص طرف مقابل و منافع اش نیز صادق است. سؤال این است که آیا منافع اتحادیه اروپا و روسیه و چین با برداشته شدن تحریم ها راحت تر تحقق می یابد یا با برقراری نظام تحریم ها؟ چطور می شود نظام سرمایه سالار اقتصادی اروپا از بازار 80 میلیونی و 20 میلیارد دلاری ایران صرفنظر کند؟ وقتی شما از نظام سرمایه سالاری صحبت می کنید، یک دلار هم یک دلار است. گذشته از این ها، اتحادیه اروپا در حوزه سوخت با مشکل مواجه است. غیرمنطقی است فکر کنیم که اتحادیه اروپا دوست ندارد از تخفیف های نفتی ای که ایران به چین داده است، برخوردار نشود! چرا ما فکر می کنیم که ادامه تحریم ها می تواند به نحو بهتری منافع اتحادیه اروپایی را تأمین کند؟ به دلیل نداشتن فهم صحیحی از منافع اتحادیه اروپا و کنشگری سیاسی این اتحادیه در عرصه روابط بین الملل. البته برخی تحلیلگران هم هستند که می گویند ادامه تحریم ها برای تحقق فروپاشی نظام جمهوری اسلامی ایران که اتحادیه اروپا با آمریکا درباره اش همدل است، ضروری می باشد. حتی در اینجا هم پارادوکس وجود دارد! اگر برقرار ماندن نظام تحریم ها قرار است به فروپاشی منتهی شود، ما که نباید با اتحادیه اروپا و غرب در این موضوع همداستان شویم!

اتحادیه اروپا، ایران هسته ای را یک خطر می داند و این نکته درستی است. ولی این که چرا نتوانست این اتحادیه شرکت های اروپایی را متقاعد سازد که در ایران بمانند و تحریم های آمریکا را دور بزنند؟ پاسخ این سؤال به همان ساز و کار روابط بین الملل بازمی گردد. چون این شرکت ها بر اساس منطق بازار سرمایه و پول عمل می کنند و طبیعتاً بازار چند صد میلیارد دلاری آمریکا را به بازار 20 میلیارد دلاری ما ترجیح می دهند. برخی می گویند خُب چرا به لحاظ سیاسی با ما در برابر فشارهای آمریکا همراهی نمی کنند؟ این هم موضوعی است که باز به واقعیت های روابط بین الملل بازمیگردد و منافع اتحادیه اروپایی معیار تصمیم و عمل اتحادیه است. البته اتحادیه اروپا چنان که در دی ماه سال گذشته به تحریم های ارائه شده آمریکا رأی ممتنع داد، در برخی موارد فشارهایی می آورد ولی این به توان سیاسی و اقتصادی این اتحادیه در برابر آمریکا بازمی گردد. هژمونی اقتصادی آمریکا، اجازه نمی دهد که اتحادیه اروپایی به هر قیمتی بخواهد بر خلاف خواسته آمریکا عمل کند. در موضوع حضور ایران در لبنان، سوریه، یمن، عراق، و افغانستان، اتحادیه اروپا مخالف است. و در این خصوص چالش هایی با ایران دارد. ولی روابط اقتصادی در سطح ممکن به لحاظ واقعیت های موجود نیز در دستور کار است. طبیعتاً همراهی با ایران از سوی اتحادیه اروپا در سطحی که برخی انتظار دارند، مستلزم به چالش کشیدن واقعیت های موجود در نظام بین الملل است. این که آیا اتحادیه اروپا میتواند با راهبرد دفاعی جمهوری اسلامی ایران که مبتنی بر حضور فعال در منطقه برای دفع تهدید دشمن در خارج از مرزهای ایران است، و معادلات اقتصادی توازن برقرار کند، خود موضوعی است که جای بحث فرآوان دارد!

یک اصل در روابط بین الملل حاکم است و آن این که هر بازیگری به دنبال تأمین منافع ملی خودش با توجه به جایگاهی است که در صحنه بین المللی دارد.

درباره روسیه نیز برخی می گویند که این کشور به ما از پشت خنجر زد! یک اصل در روابط بین الملل حاکم است و آن این که هر بازیگری به دنبال تأمین منافع ملی خودش با توجه به جایگاهی است که در صحنه بین المللی دارد. من نمی خواهم بگویم که ما باید روسوفیل باشیم، کسی هم در داخل فکر نکنم که با این موضوع همراهی کند. مسأله بر سر این است که هستند کسانی که درک نمیکنند که روسیه هم مانند کشورهای دیگر، دنبال منافع خودش است. همین موضوع را ما درباره ایران شاهدیم. روسیه با روابط ایران با گرجستان و اکراین مشکل دارد ولی ما این روابط را به خاطر منافع ملی خودمان داریم. سطح این روابط مهم نیست می تواند در سطح عالی هم نباشد ولی روسیه با کل این رابطه مشکل دارد! ولی ما چه کار میکنیم؟ ما این روابط را داریم چون منافع ملی مان اقتضا میکند. بنابراین، روسیه هم منافع خودش را دنبال می کند. خُب برخی منافع روسیه با ما مشترک است، در برخی حوزه ها هم منافع ما با روس ها در تضاد است. در سوریه، منافع ما با روس ها مشترک بود، نیروی هوایی روسیه و سپاه قدس با همدیگر همکاری کردند و از سقوط بشار اسد و استقرار یک دولت غربگرا جلوگیری کردند. برخی جاها نیز این منافع در تضاد است مثلاً در موضوع اسرائیل. ما اسرائیل را دشمن شماره یک خودمان می دانیم در حالی که روسیه با اسرائیل همکاری راهبری دارد و اگر نگوییم متحد، این دو کشور شریک استراتژیک همدیگر هستند. بنابراین، در این موضوع روسیه به ما کمکی نمی تواند داشته باشد. در خصوص موضوع هسته ای، آنجا که بحث انرژی هسته ای مطرح است، روسیه مدافع ما است. اتمام پروژه نیروگاه اتمی بوشهر بعد از 13 سال خودش شاهدی است بر این موضوع. روسیه یکی از کانال های اصلی ورود فناوری هسته ای به ایران است. همکاری هسته ای روسیه با ایران در بوشهر در همین سطح است. ولی وقتی بحث غنی سازی به میان می آید روسیه موضع اش عوض می شود. همان طور که در رأی این کشور به قطعنامه شش گانه علیه ایران شاهد آن بودیم. توقف غنی سازی در ایران مطلوب روسیه است چرا که این کشور، ایران را به عنوان یکی از مشتریان اورانیوم غنی شده خودش می داند. این تعارض منافع وجود دارد.

منافع ملی ما باید در چارچوب جایگاه "واقعی و خارجی" ما تعریف شود نه بر اساس آرمان ها و انتظارات. ما باید درباره این موضوع به درستی فکر کنیم که چرا دنیا نتوانست در برابر تحریم های آمریکا با ایران همراهی کند؟

حال، سؤال این است که منافع روسیه در همکاری با ایران در این سطح با برداشتن تحریم ها بهتر برآورده می شود یا با دوام تحریم ها؟ متأسفانه حتی اطلاعات بسیاری درباره حجم روابط اقتصادی بین دو کشور درست نیست. همکاری اقتصادی و حجم معاملات دو کشور حدود دو میلیارد دلار است آن هم بیشتر در زمینه های دفاعی است. البته اخیراً برای توسعه فاز 2 و 3 نیروگاه بوشهر، قرارداد 10 میلیارد دلاری بین دو کشور منعقد شده است. بنابراین، با برداشته شدن نظام تحریم، روسیه به راحتی می تواند در زمینه دفاعی، امنیتی و اقتصادی با ایران، روابط بسیار خوبی داشته باشد. درباره چین هم حرف های گفتنی زیادی وجود دارد. ما باید از کلیشه های تحلیلی غالب فراتر رویم و به درک درستی از موضوع برسیم. اگر قرار بود روس ها روابط شان را با ما بر اساس قتل گریبایدوف در ایران تنظیم کنند که دیگر رابطه ای نداشتیم. یا این که ما بیائیم بگوییم که این روسیه همان کشوری است که ترکمنچای را به ما تحمیل کرد! خُب آن وقت، گرجستان یا ارمنی ها یا هندی ها باید بگویند که این ایران همان کشوری است که پادشاه آن نادر شاه افشار فلان جنایت ها را در حق ما کرد. این تحلیل تاریخی با مسائل روز چطور گره می خورد نکته ای است که باید درباره اش صحبت کرد! ولی چیزی که هست، منطق و ساز و کار روابط بین الملل با این نوع رویکرد هیچ نوع ارتباطی ندارد. بنابراین، ما در ایران، فهم دقیقی ار روابط بین الملل نداریم و جایگاه خودمان را به درستی تعریف نمی کنیم. همان طور که گفتم، منافع ملی ما باید در چارچوب جایگاه "واقعی و خارجی" ما تعریف شود نه بر اساس آرمان ها و انتظارات. ما باید درباره این موضوع به درستی فکر کنیم که چرا دنیا نتوانست در برابر تحریم های آمریکا با ایران همراهی کند؟ اگر خوب فکر کنیم به پاسخ این سؤال می رسیم و آن وقت است که می توانیم به درستی تصمیم سازی کنیم.

خوب یا بد؛ زشت یا زیبا، شورای عالی امنیت ملی در کلیت اش باید پاسخگو باشد. این طور نیست که هرجا نقصی بود، اشکال به گردن دولت انداخته شود.

ساعد نیوز: برخی معتقدند که تیم مذاکره کننده منتخب دولت آقای رئیسی خودش یکی از عوامل تعلل و تردید در مذاکرات است. آقای باقری کنی و دیگر اعضا شش سال تجربه حضور در مذاکرات را داشتند و با حضور این تیم عملاً هیچ دستاورد مشخصی در حل موضوع هسته ای به دست نیامد. تیم قوی تری می توانست انتخاب شود. افراد شاخص تری در طیف اصولگرایان وجود داشت که میتوانستند جانشین افراد فعلی شوند. نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟

حسن بهشتی نیا: واقع این است که در جمهوری اسلامی ایران، دولت تسهیل گر مذاکرات است و تصمیم سازی اصلی درباره سیر مذاکرات، در شورای عالی امنیت ملی اتخاذ می شود. آقای باقری کنی یا آقای عسکری یا هر عزیز دیگری که در این تیم حضور دارند، عملاً تصمیم ساز نیستند و مجری دستوراتی هستند که در شورای عالی امنیت ملی تصویب می شود. البته روش اجرا طبیعتاً می تواند به سلیقه این تیم باشد. اما چیزی که هست بر طبق اصل 176 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران " مصوبات‏ شورای‏ عالی‏ امنیت‏ ملی‏ پس‏ از تأیید مقام‏ رهبری‏ قابل‏ اجراست‏". یعنی تا رهبر معظم انقلاب اسلامی، مصوباتی را که در شورای عالی امنیت ملی انجام پذیرفته تأئید نکنند، این مصوبات قابل اجرا نیستند. ترکیب شورای عالی امنیت ملی هم به گونه ای است که تمام قوا اعم از مجریه، مقننه و قضائیه و رئیس ستاد کل نیروهای مسلح و وزیر اطلاعات، کشور و خارجه در آن حضور دارند. بنابراین، "کلکم راع و کلکم مسئول". خوب یا بد؛ زشت یا زیبا، شورای عالی امنیت ملی در کلیت اش باید پاسخگو باشد. این طور نیست که هرجا نقصی بود، اشکال به گردن دولت انداخته شود. حالا درباره تیم مذاکره کننده هسته ای، این یک مسأله سلیقه ای است. یک عده بر طولانی شدن فرایند مذاکره معتقدند و عده ای دیگر ترجیح می دهند که با روش اقناع سازی طرف مقابل در کمترین مدت پیش روند. اصل ماجرا رویکردها است. این بشود یا نشود. اینها به شورای عالی امنیت ملی مربوط است. به نظر من، بهتر بود که تیم ترکیبی از باتجربه ها و مذاکره کننده گان جدید شکل بگیرد. این موضوع سلیقه ای است. ولی چیزی که هست بحث در تجدید نظر درباره رویکردها است. ما چه رویکردی به خود تحریم ها و لغو یا عدم لغو آن ها داریم؟! چطور می شود با کمترین هزینه به گشایش اقتصادی رسید؟ اینها مسائل رسانه ای نیست. اینها باید در کمیته های تخصصی شورای عالی امنیت ملی مورد بحث قرار بگیرد.

حسن بهشتی پور : به رسمیت شناختن امارت اسلامی طالبان فاجعه است/ مهار طالبان و تلاش برای تشکیل دولت فراگیر راه حل پیشگیری از بحران در منطقه است!