آمریکا با ایران وارد مذاکره می‌شود

ارزیابی شما از انتخابات پیش روی آمریکا چیست و این انتخابات چه تأثیری بر ایران دارد؟

در آمریکا تعصبات حزبی مانند اروپا وجود ندارد؛ بنابراین یکی، دو هفته قبل از انتخابات شرایطی از نظر اقتصادی، سیاسی و... ایجاد می کنند که در تصمیم مردم تأثیرگذار است. در اروپا احزاب سوسیالیست، دموکرات و ناسیونالیست فعال اند و افراد به حزب خود پایبند هستند، ولی در آمریکا بر اساس ارزیابی شرایط اقتصادی و اجتماعی تصمیم می گیرند که ممکن است در آن شرایط افراد احساس کنند با اینکه دموکرات اند، به نفعشان است به نامزد جمهوری خواه رأی بدهند یا برعکس.

اگر بخواهیم درباره تأثیر نتیجه انتخابات بر ایران صحبت کنیم، باید بگویم طبیعی است که اگر دموکرات ها در انتخابات پیروز شوند -چون طراح برجام بودند- شاید با تردیدهایی پایبند به اجرای برجام باشند و تحریم ها به کلی برداشته و سرمایه گذاری در ایران انجام شود. این امر به نفع ایران خواهد بود. اما اگر ترامپ هم پیروز شود، باب مذاکره بسته نیست؛ ترامپ گفته اگر انتخاب شود، وارد مذاکره با ایران می شود.

در دنیا تبلیغ سنگینی شده که جمهوری اسلامی خطری برای امنیت جامعه بین الملل و منطقه است؛ از این رو اگر ترامپ قبل از انتخابات به تفاهمی با ایران دست یابد، دستاوردی تلقی می شود که می تواند در انتخابات به نفع ترامپ اثر داشته باشد.

بااین حال، ترامپ گفته که اگر پیروز شود اولین اقدامش مذاکره با ایران است. البته باید تأکید کنم که اگر دموکرات ها پیروز شوند، طبیعی است که به نفع ایران خواهد بود. اگر جمهوری خواهان پیروز شوند، با توجه به مشکلاتی که تا کنون ایجاد کرده اند، تصمیماتی که اتخاذ خواهند کرد می تواند اثرات دیگری بر ایران داشته باشد؛ از طرف دیگر برخی از کشورهای منطقه مانند عربستان نیز طرفدار دیدگاه ترامپ در رابطه با ایران هستند؛ بنابراین منافع ایران اقتضا می کند دموکرات ها در انتخابات پیروز شوند.

اینکه گفتید اگر دموکرات ها برنده شوند با تردید به برجام باز خواهند گشت، منظورتان چیست؟

برای دموکرات ها هم منافع ملی مطرح است؛ مدت زمان زیادی هم از برجام گذشته و ممکن است خواهان تعدیلاتی در برخی زوایای آن باشند. به هرحال برخی از دموکرات ها هم شاید موافق مواضع اوباما نبوده باشند؛ بنابراین مایل اند که ضمن اجرای برجام، تغییراتی نسبی نیز صورت بگیرد.

زیرا اجرای برجام به معنای برداشتن تحریم هاست و شرکت های آمریکایی که در اوایل اجرای برجام وارد قرارداد سرمایه گذاری با ایران شده بودند، به محض خروج ترامپ، مجبور به خروج از قراردادهای خود شدند. بنابراین با پیروزی دموکرات ها امکان دارد دو اتفاق رخ دهد؛ اول اینکه تحریم ها برداشته شود و بعد هم شرکت هایی که تمایل به سرمایه گذاری در ایران داشتند، بتوانند وارد این عرصه شوند.

اگر دموکرات ها پیروز شوند، حداقل یک سال زمان می برد که شرایط به همان دوره ای برگردد که زمان دولت اوباما بود، این تصور درست است؟

بعید می دانم؛ زیرا آمریکایی ها تمایل دارند هرچه زودتر برای سرمایه گذاری وارد عمل شوند. برداشتن تحریم های شورای امنیت و تحریم های آمریکا در راستای اجرای برجام، در هر حال به نفع ایران خواهد بود.

پس به نظرتان آمریکا به برجام برمی گردد؟

بله. محور، بازگشت به برجام و برداشتن تحریم هاست و فرایندش هم این است که سرمایه گذاری در ایران آزاد شود. در آغاز برجام بسیاری از شرکت ها مایل بودند برای سرمایه گذاری در ایران یک سری قراردادها را به ثبت برسانند، ولی به محض اینکه دولت آمریکا اعلام کرد از برجام خارج می شود، آنها هم از ادامه برنامه خارج شدند و روند ثبت قراردادها متوقف شد، اما هنوز هم این تمایل وجود دارد.

ولی زمان اوباما و برجام هم سرمایه گذاری جدی ای صورت نگرفته بود.

وارد مذاکره برای سرمایه گذاری شده بودند.

پس چرا شرکت ها برگشتند؟

چون می دانستند تحریم های آمریکا از نوع مضاعف است و تمامی تعاملات تجاری و مالی آنها را شامل خواهد شد؛ یعنی اگر دولت های دیگر تحریم های آمریکا را رعایت نکنند، نمی توانند تعاملات تجاری و مالی در آمریکا داشته باشند. حتی اگر موافق تحریم ها نباشند، این ملاحظات را رعایت می کنند. از این لحاظ کسانی که در آمریکا تعاملات تجاری و مالی درخور توجهی دارند، بر آن هستند که وارد ایران نشوند؛ زیرا اگر تحریم های آمریکا را رعایت نکنند، نمی توانند در آمریکا تعاملات مالی و تجاری داشته باشند. از این لحاظ آمریکا یک قدرت هژمون است. صادرات چین به آمریکا در سال 600 میلیارد دلار است. تعاملاتش با ایران خیلی پایین تر است. تجارت و صادرات آمریکا به چین 300 میلیارد دلار است، درحالی که تعاملات چین با ایران نسبت به آمریکا قابل مقایسه نیست؛ بنابراین در راستای منافع ملی خود، تحریم ها را رعایت می کنند. اگر دموکرات ها برنده شوند، تحریم ها اتوماتیک وار باید برداشته شود و سرمایه گذاری در ایران آزاد می شود.

اگر ترامپ برنده شود چه اتفاقی می افتد؟

چون دور بعدی وجود ندارد، براساس وضعیت جدید تصمیم گیری می کنند. چون اظهارنظرهای متضادی هم کرده است؛ اینکه اگر انتخاب شود اولین کارش مذاکره با ایران برای برقراری رابطه خواهد بود. معلوم نیست واقعا این طور باشد یا برای انتخابات گفته است. در هر حال، دنبال منافع کشور خود است و اگر تشخیص دهد ایران با 80 میلیون جمعیت و درآمد نفت می تواند برای سرمایه گذاران آمریکا مفید و مؤثر باشد، اقدام به مذاکره می کنند و شرکت های آمریکایی مجاز خواهند بود که تصمیم بگیرند وارد سرمایه گذاری با ایران شوند.

آیا دموکرات ها حاضرند بدون تغییراتی در خاورمیانه وارد برجام شوند؟ تلقی این است که درپی امتیازات بیشتری هستند، به این دلیل که ایران به لحاظ اقتصادی در شرایط دوره اوباما نیست و الان منطقه از آن حالا ملتهب تا حدودی بیرون آمده است. بعید می دانم آمریکایی ها به این راحتی که شما می گویید، به برجام برگردند.

این برنامه ای است که دموکرات ها داده اند.

اما دموکرات ها می توانند برنامه هایشان را به دلایلی تغییر بدهند و همان طور که شما می گویید تعدیلاتی در برجام به وجود بیاورند.

احتمال اینکه بخواهند تردیدهایی را در برجام انجام دهند، هست.

پس چرا دموکرات ها باید به برجام برگردند؟

بازار ایران برای تعاملات تجاری و مالی و سرمایه گذاری قابل توجه است. بنابراین آنها دنبال منافع ملی خودشان هستند. از سویی دیگر آمریکایی ها بر آن هستند که منافع اسرائیل را در منطقه رعایت کنند، اسرائیل به هیچ وجه مایل نیست ایران در کشورهای همسایه اش حضور تهدیدکننده ای داشته باشد. به همین دلیل گروه هایی را که مرتبط با ایران هستند، مرتب موردحمله قرار می دهند. بنابراین مسئله ایران جداست و کمرنگ شدن حضور ایران در عراق، سوریه و لبنان نگرانی اسرائیل را تا حدودی کم می کند. خواست اسرائیل این است که ایران در میان همسایگانش حضور نداشته باشد. آمریکا هم سعی می کند منافع اسرائیل را تا حدودی تأمین کند. بنابراین ایران مجبور می شود در فعالیت هایی که از قبل در عراق، سوریه و لبنان داشته و الان کم رنگ شده تغییراتی انجام دهد.

اگرچه الان ایران در منطقه نقش پررنگ سابق را ندارد اما نیروی بالقوه ای در خاورمیانه است که هر آن می تواند تبدیل به بالفعل شود. نیروهای مقاومت در لبنان را فراموش نکنید، ایران هنوز در سوریه حضور دارد و بشار اسد شریک استراتژیک ایران است اما اینها الان در حالت بالقوگی اند. اگر دموکرات ها روی کار بیایند حضور ایران در عراق دوباره پر رنگ خواهد شد.

نفوذ ایران در سوریه و لبنان کمرنگ شده است. در آغاز ایران حضور مسلطی داشت ولی با گذشت زمان به تدریج حضور ایران کمتر شده است. بنابراین اگر دموکرات ها پیروز شوند، در منطقه هم تغییراتی حاصل خواهد شد. از نظر تعاملات، روابط آمریکا با ایران به نفع ایران خواهد بود ولی در منطقه تهدیداتی صورت خواهد گرفت؛ یعنی حتی دموکرات ها هم مایل اند در این کشورها تغییراتی انجام شود، اولویت ایران برداشتن تحریم ها و عملی شدن امکان سرمایه گذاری است.

با پیروزی دموکرات ها از فشار مستقیم آمریکا کاسته خواهد شد، در نتیجه ایران در وضعیت بهتری قرار خواهد گرفت و در این فرصت می تواند حضور منطقه ای خودش را ترمیم و تصحیح کند. دموکرات ها از این موضوع آگاه اند. پس بعید است که دموکرات ها مایل باشند راه رفته را دوباره طی کنند. بزرگ ترین انتقاد ترامپ به اوباما همین مسئله بود که چرا تو دست ایران را در خاورمیانه باز گذاشتی. به نظرم نگاه شما خوش بینانه است.

آمریکایی ها منافع اسرائیل را مدنظر دارند. در شرایط موجود، ایران معتقد است باید ایدئولوژی خود را به خارج از ایران منتقل کند. جمهوری اسلامی بر مبانی ارزشی سعی کرده سنگرهایش را در مرزهای اسرائیل (سوریه و لبنان) قرار دهد. برای آمریکایی ها تأمین خواست اسرائیلی ها اهمیت دارد اما این امر با داشتن رابطه سالم با کشورها با اینکه نیروهای مسلح در این کشورها حضور داشته باشند، فرق دارد. برای اسرائیل وجود نیروهای مسلح که مربوط به ایران هستند، در مرزهای اسرائیل نگران کننده است. آمریکایی ها مایل اند به این وضعیت پایان دهند که هم خواست اسرائیل تأمین شود و همان طور که اشاره کردم نفوذ و حضور ایران هم کم رنگ شود.

این کشورها براساس منافع ملی تصمیم می گیرند، ایران هم باید برمبنای منافع ملی خودش تصمیم بگیرد. از فاصله اجرای برجام تا امروز تغییراتی در منطقه انجام شده است. به همین دلیل عرض کردم دموکرات ها پیروز شوند احتمال دارد تعدیلاتی در اجرای برجام انجام دهند.

نقش روسیه را چطور ارزیابی می کنید؟ روسیه مایل است ترامپ برنده شود.

روسیه دنبال منافع ملی خودش است. برای روسیه بهبود رابطه با آمریکا اولویت دارد و سعی می کند با آمریکا وارد رقابت نشود؛ بلکه یک نوع همسویی را پیش بگیرد. حتی در روابطی که الان چین و روسیه با ایران دارند، روسیه همیشه از ایران استفاده ابزاری کرده و وضع چینی ها کمی فرق دارد. تمام هم و غم روسیه این است که بتواند در اروپا سرمایه گذاری کند، با آمریکا رابطه حسنه داشته باشد و وارد تقابل با آمریکا نشود. روسیه با زمان شوروی متفاوت است؛ چون کشورهایی مثل تاجیکستان، ترکمنستان، قزاقستان، اوکراین و... از روسیه جدا شده اند؛ بنابراین روسیه براساس منافع خود مبنای سیاست خارجی اش را در ایجاد رابطه نزدیک با غرب و آمریکا تنظیم کرده است و اگر در این مسیر نگرانی هایی یا اختلافاتی وجود دارد، سعی می کند اینها را برطرف کند.

چرا پوتین مایل به برنده شدن ترامپ است؟

پوتین مایل است که برای رئیس جمهوری اش در روسیه همچنان پابرجا باشد. حتی در شرایطی که تظاهراتی در بلاروس برپاست، از رئیس جمهور بلاروس حمایت می کند. این رفتار نشان می دهد پوتین مایل است دوران زمامداری اش پایدار باشد. از این لحاظ مسئله آمریکا برای روسیه تا به حال مشکلی ایجاد نکرده است. اگر فرض کنید روسیه با سوریه روابطی داشته باشد، برای آمریکا نگران کننده نیست؛ چون این روابط نظامی نیست و بیشتر سعی می کند روابط تجاری باشد. دیدگاه آمریکا امروز درباره روسیه متفاوت است. روسیه می داند آمریکا یک قدرت هژمونی است و اروپایی ها ملاحظاتی را درباره آمریکا رعایت می کنند و دیگر کشورها مثل هندوستان هم رعایت می کنند و کشورهای منطقه مثل عربستان قویا مایل اند آمریکا در منطقه حضور داشته باشد؛ بنابراین روس ها براساس منافع شان، مایل اند رابطه غیردوستانه با آمریکا نداشته باشند؛ بلکه نوعی همسویی معقول وجود داشته باشد.

موافقم که آمریکایی ها مایل اند رابطه معقول با روسیه داشته باشند. در هر صورت اگر ترامپ برنده شود، تنش در خاورمیانه ادامه خواهد یافت و پوتین دست بالا را پیدا خواهد کرد و دموکرات ها هم از این قاعده مستثنا نیستند؛ اما به سبک و سیاق خودشان این نفوذ را گسترش خواهند داد.

اگر ترامپ پیروز شود، مشکلات منطقه کم و بیش وجود خواهد داشت و آمریکا درباره رویدادهای منطقه قوی تر عمل خواهد کرد؛ یعنی آقای ترامپ دیگر دور بعدی ندارد که به خاطر آینده دور بعدی شان تصمیم بگیرد. صرفا تصمیماتش براساس مصالح آمریکا خواهد بود و شرایط جدیدی که به وجود آمده است.

پس تلقی شما این است که برای روسیه فرق نمی کند چه کسی برنده شود.

روسیه سعی می کند با آمریکا همسویی داشته باشد و تا حد امکان در مناطق مختلف جهان با آمریکا برخوردی نداشته باشد.

اگر دموکرات ها برنده شوند و آمریکا به برجام برگردد، بر روابط ایران و چین و قرارداد 25 ساله تأثیر خواهد داشت؟

آن قرارداد 25 ساله طبق اصول به نفع ایران نیست و در ایران هم وضعیت داخلی احتمالا دچار تغییر خواهد شد؛ بنابراین بعید می دانم این قرارداد در عرصه های مختلف به نفع ایران باشد.

به ویژه اینکه چینی ها سعی شان این است تا جایی که ممکن است، حضور مسلطی در ایران داشته باشند.

حتی وقتی وارد منطقه می شوند، سعی می کنند از کارگران چینی استفاده کنند و زیرکی های خاصی هم دارند. در عرصه های مختلف چینی ها حضور مسلط خواهند داشت و سعی می کنند تا حد ممکن مشارکت با ایران کمتر و بی رنگ تر باشد.

شما بهتر از من می دانید. ما با غربی ها هم سابقه و تجربه خوبی نداشتیم؛ اما هر بار درباره شرق صحبت می کنیم، نکات منفی شرق را عمده می کنیم؛ ولی درباره غرب هم تجربه درخشانی نداشته ایم.

تجربه ما با غرب استعماری بوده است.

پس چرا در نگاه به شرق این همه واکنش نشان داده می شود؟

زیرا خصوصیت زیرساخت اجتماعی و سیاسی شرق شبیه غرب نیست؛ بنابراین تصمیم گیرنده در چین (شرق) حزب کمونیست مسلط است. درست است که کمونیست سابق نیست؛ ولی برخوردهای شان خیلی زیرکانه است. چینی ها در شرق آفریقا هم حضور داشتند که الان همه از حضور چینی ها ناراضی هستند. سیستم چینی ها این است که تا حد امکان کمترین وابستگی به آن کشور مربوطه را داشته باشند؛ بنابراین از این نظر نفعی برای آن کشور با ایجاد اشتغال ندارد.

در میان این توازن قوا یعنی میان شوروی، چین و آمریکا همواره ما به گونه ای غیرمستقیم جانب اروپا را می گیریم؛ اما اروپایی ها در برجام ثابت کردند که اصلا نقشی ندارند و نمی توانند هیچ کمکی کنند.

اروپاییان تعاملات شان با آمریکا گسترده است و اگر هم راضی نباشند، ملاحظاتی را درباره آمریکا رعایت می کنند، به این دلیل نقشی در برجام نداشتند.

پس چرا در داخل برخی همواره جانب اروپا و آمریکا را می گیرند؛ در صورتی که هیچ گاه آنان به ما کمک نکرده اند.

باید جانب کسی را بگیریم که در شرایطی که صحبت می کنیم، به نفع ایران باشد.

اروپایی ها تاکنون چه نفعی برای ایران داشته اند؟

با خروج آمریکا از برجام آنها حاضر نشدند سرمایه گذاری های خود را ادامه دهند و سریع ایران را تخلیه کردند. دولت های اروپایی مجبور به رعایت تحریم ها هستند. تحریم های آمریکا برای آنها مضاعف است و اگر رعایت نکنند، در روابط تجاری و مالی شان با آمریکا تأثیر گذار خواهد بود؛ بنابراین انگلیس اولین کشوری بود که از اتحادیه اروپا خارج شد. اروپایی ها ضمن اینکه ممکن است از آمریکا انتقاد کنند؛ اما به هیچ وجه مایل نیستند تعاملات تجاری و مالی شان با آمریکا محدود شود و این سبب شده بعد از اینکه آمریکا از برجام خارج شد، هیچ منافعی از اروپا متوجه ایران نشود. ایران با مشکلات خودش دست به گریبان ماند. تحریم های سنگین آمریکا در امور اقتصادی، در مسائل نظامی هم اعمال شده و اروپایی ها هم این تحریم ها را رعایت می کنند. از اروپا انتظاری داشتیم که به عنوان اعضای برجام تحریم ها را بر دارند؛ اما این گونه نشد و وضع کژ دار و مریز را در مقابل ایران ادامه می دهند.