دنیای متن و پرسش از امکان ترجمه 

پرسش از امکان ترجمه، یکی از پرسش های بنیادینی است که ذهن بسیاری از اندیشمندان بزرگ را به خود مشغول داشته است. ترجمه صرفاً معادل یابی و انتقال مکانیکی یک متن از یک زبان به زبان دیگر نیست، بلکه تلاشی است برای درک عالمیتی دیگرگونه که در بستر تجربه های تاریخی متفاوت شکل گرفته است. اگر این درک، با ابزارهای فرهنگی و تمدنی درست و بر اساس رویکردی ژرف نگرانه تحقق یابد، زبان مقصد می تواند مرزهای مفهومی خود را گسترش داده و بستری مناسبتر برای فهم عالم را برای کسانی که بدان زبان تکلم و تفکر می کنند فراهم سازد. یونان و عالم یونانی از یک منظر، خاستگاه تمدن و تفکر غربی است. بسیاری از متفکران سرآمد غربی و شرقی بر درستی این ایده پای فشرده اند. آشنایی ایرانیان با آثار یونانی به قرن ها پیش بازمی گردد و نخستین مواجهه ما با یونانیان از خلال ترجمه های عربی آثار بزرگان فکری و فرهنگی یونانی صورت گرفته است. با این حال، ترجمه های فارسی که بعدها از این آثار مهیا شده است، امکان مواجهه ای سراسر نو را با این متون فراهم کرده است. از سوی دیگر، ترجمه مستقیم از زبان یونانی جزو شاذترین فعالیت های فرهنگی ای است که عده اندکی از بزرگان عرصه ترجمه در ایران به آن اهتمام داشته اند. ترجمه منطقیات ارسطو به قلم استاد میرشمس الدین ادیب سلطانی و ترجمه متافیزیک ارسطو به قلم دکتر شرف الدین خراسانی از جمله آثاری هستند که به صورتی مستقیم از زبان یونانی به فارسی برگردانده شده اند. اما تحصیل در یونان به زبان یونانی و مواجهه با متن یونانی و ترجمه یک متن بنیادین یونانی به صورت مستقیم از زبان یونانی به فارسی، یکی از اتفاقات نادری است که دکتر علیرضا ساعتی آن را رقم زده است. دکتر علیرضا ساعتی فارغ التحصیل دکترای فلسفه از دانشگاه پلی تکینک آتن، دانشکده ریاضیات و فیزیک کاربردی، برنامه عالی تاریخ و فلسفه علم و تکنولوژی است. ایشان به زبان یونانی قدیم و لاتین مسلط است و به زبان های انگلیسی، عربی و یونانی جدید تکلم می کند. ترجمه و تفسیر رساله سوفسطایی افلاطون در دو جلد به قلم او منتشر شده است. یکی دیگر از آثار او "هانری کربن: رد پای تفکر اشراقی ایرانشهری" نام دارد. مقالات متعددی از دکتر ساعتی در مجلات داخلی و خارجی منتشر شده است. ایشان در بیش از 50 کنفرانس در ایران، یونان، اروپا و ایالات متحده آمریکا به سخنرانی پرداخته اند. دکتر ساعتی در یک گفتگوی اختصاصی با پایگاه خبری ساعد نیوز به سؤالات ما درباره "امکان ترجمه و دنیای متن" پاسخ گفته اند:

ساعد نیوز: پرسش از امکان "ترجمه" در سطحی فلسفی توسط متفکران برجسته مطرح شده است در حالی که برخی نیز فرایند ترجمه را یک فرایند مکانیکی می دانند و معتقدند که در صورت وجود ابزارهای لازم، میتوان متنی را از یک زبان به زبان دیگر برگرداند. با توجه به حوزه کاری خاص حضرتعالی و ترجمه از زبانی کمتر شناخته شده مانند یونانی، لطفاً بفرمایید که خاستگاه این دو نگاه به "ترجمه" کجاست و دیدگاه خاص حضرتعالی در این خصوص چیست؟

دکتر علیرضا ساعتی: اگر بخواهم به خاستگاه دو نگاه مندرج در پرسش در خصوص "ترجمه" اشاره ای کرده و آنرا صورتبندی کنم، به نظرم این دو نگاه را با چند ملاک می توان به دو دسته تقسیم کرد. به این صورت که یکی نگاه خرد و بی اهمیت به فرهنگ است و دیگری نگاهی که برای جزء جزء فرهنگ ارزش و اهمیت خاصی قائل است. اما ملاکی که این دو تقسیم بندی بر آن سوار است: اگر دقتی کنیم می بینیم که مفاصل فرهنگی و همچنین گذارهایی که توسط پل های فرهنگی در بسترهای اجتماعی - فرهنگی انجام شده خواه در سنت خودمان، خواه در غرب بخش اعظمی از آن بر ترجمه بنیاد داشته است و این بنیاد آن قدر عمیق است که دریافت شفافیت آن به غایت دشوار است. نهضت ترجمه در عالم اسلام، ترجمه های یونانی به عربی و یونانی به لاتینی یا عربی به لاتینی شاهد این مدعا است. تلاش نوافلاطونیان، استفاده جناب شیخ الرئیس از کتابخانه سامانیان و آثاری که به زبان علمی موطن دانشمندان برگردانده شده حکایت از آن دارد که ترجمه نزد مترجمین تخصصی در هر دوره ای بسیار جدی تر از یک روند مکانیکی بوده و انتقال از یک زبان به زبان دیگر نیازمند نگاهی غیر از نگاه نخست یعنی دید بی اهمیت و غیر جدی به فرهنگ است.

البته واژه مکانیکی در اینجا کمی گول زنک است، چرا که حتی در آن نگاهی که برای فرهنگ و ترجمه ارزش خاصی قائل هست، بالاخص در مورد ترجمه از زبان هایی که یا از ما دور بوده اند، یا ساختار پیچیده و غیر آسانی دارند ما نیازمند مکانیسمی هستیم که ضمن فهم و دریافت ساز و کار نحوی زبان مبدأ، جایگاه های واژگان آن زبان در زبان مقصد را در جای خود درست پیدا کند. به عنوان مثال:

در زبان یونانی، برای ترجمه از یونانی قدیم حتی به یونانی جدید ما نیازمند این ساز و کار هستیم. زبان هایی که تار و پود در آنها سرشته شده است و جملات آن به دلیل ساختار صرفی و نحوی آن به سانی که در زبان های باستانی و برخی زبان های مدرن مشهود است همگی با این دشواری روبرو هستند و دریافت و انتقال ساختار نحوی می توان گفت مکانیکی صورت می گیرد، اما این همه کار نیست. پیدا کردن و انتقال صحیح مدلول واژگانی که باید در ترجمه بیاید، تشخیص درست صورت های گرامری دشوار مثل وجوه ملکی و داتیو در جملات، تشخیص ترجمه درست فعل و مصدر و قابلیت جابجایی پذیری بین آنها، پیداکردن فاعل مصدر، اینها دیگر چیزی نیست که به صرف مکانیکی قابل عمل باشد، و نه تنها تخصص می خواهد، بلکه تیزهوشی و دانش خاص مترجم در انتقال به زبان مقصد شرط خیلی جدی و واقعی است، چرا که ما در آنجا هم با واژگان روبروئیم و هم معانی. و کار یک مترجمی که فرهنگ را امری جدی می انگارد و برای ترجمه ارزشی به بلندای فرهنگ قائل است، یعنی نگاه با اهمیت به فرهنگ دارد، مسلما این نگاه دوم است که محوریت دارد.

ساعد نیوز: بحث از عالمیت داشتن متن و شکل گیری متن در بستر و زمینه خاص فرهنگی، فکری و تمدنی جزو مباحث اساسی فلسفی در قرن بیستم است خصوصاً در نزد اصحاب هرمنوتیک. با توجه به این بحث، به نظر حضرتعالی آیا می شود از "ترجمه و برگردان یک عالمیت به زبانی با عالمیتی متفاوت" سخن گفت؟

دکتر علیرضا ساعتی: در خصوص این پرسش من گمان می کنم چند نکته باید از پیش مدنظر قرار گیرد. ما در یک متن مادامیکه وجوه زبان شناختی آن متن را داریم، روان شناسی زبان و زبان شناسی کاربردی را نیز داریم. در زمان ترجمه تمام این وجوه با کار ترجمه درگیرند، چرا که ترجمه هیچ یک از آنها نیست، ولی بار هر سه اینها روی ترجمه هست! وقتی در پرسش قبلی مسئله مکانیسم – بلکه مکانیکی، در ترجمه برجسته شد، اینجا ما ضرورت دخالت آنرا در می یابیم. این دخالت از بار فشار عالمیت به گونه ای که در پرسش جاری مطرح است می کاهد. تازه این در شرایطی است که ما با عالمیت غیر سوبژکتیو و حتی غیر بین الاذهانی روبرو باشیم. یعنی زمانی بود که – مثلا پنجاه سال پیش، دو شاخه تحلیلی و قاره ای در برابر هم قد آرایی می کردند و بعضا ستیز آنقدر بالا می گرفت که هر گونه نزدیکی جغرافیایی این دو سنت بهم غیر قابل تصور بود. اما امروز اینگونه نیست و ما فیلسوف تحلیلی ای می توانیم داشته باشیم که به عناصری بنیادی در فلسفه قاره ای بند است!

اما هر چه تفکر به خواست همبستری در دل یک سنت نزدیک شود، آنگاه این عالمیت بیشتر سنگینی می کند. فلسفه های معرفة النفس محور را ببینید: یا از یکدیگر گذار نمی کنند، یا بشرط شرح و جرح و نقض دیگری تفکری جدید شکل می گیرد و حاکم می شود. یعنی تفکر به صرف مقدمه چینی های فرضی که زیر نام عقل حجیت گرفته اند و محصولی ندارند جز پیش بردن یک فرض با مقدمات همخوان! خلاقیتی که خواست تفاوت و هرمنیوتیک است در این زمین شکل می گیرد، ولی انتزاعاً! یعنی نحوی از "منطق" در اینجا از پیش وجود دارد که به دشواری تن به منطق دیگری می دهد. از اینرو تنوعی که در عالمیت قبلی هست، اینجا نیست!

اما فلسفه تفاوت یا هرمنیوتیک این اجازه را در دل خود دارد تا مثلا خواندن کافکا در بازار مشیر شیراز همانقدر عملی باشد که دیوان حافظ در لس آنجلس. این یعنی فاصله گرفتن از بنیاد کلی گرایی یا عالمیت به شکلی که در پرسش شما آمده است.

ساعد نیوز: حضرتعالی کتاب دشوار سوفسطایی افلاطون را از یونانی به فارسی برگردانده اید. با توجه به تحصیل حضرتعالی در یونان و زیستن و تنفس در فضای یونانی. بفرمایید چه اندازه درک زیست جهان خاص یک زبان به صورتی انضمامی در فهم متن و تجربه های زیسته مکتوب در زبان مبدء در انتقال درست مفاهیم دخیل است؟

دکتر علیرضا ساعتی: پاسخ پرسش سوم دشواری هایی دارد. اروپا فلاسفه ای دارد که به تعریف، از یونانیان یونانی ترند. نیچه در وصف هگل می گوید. در این چارچوب فضاهایی هست به دور از تصور معمول ما از یونان. از طرفی مفسرینی هم هستند که با فاصله از سنت مدرسی و به دور از خواست کشف حقیقت به تفسیر متن و فهم آنچه نویسنده گفته هستند، و مادامیکه خواست کشف غایی ندارند، اما بشدت به فکر فهم فیلسوف هستند و از اینرو زبان را بعضا جدی تر از محتوی می گیرند و این موجب انتقال خوب و بلکه عالی مطلب می شود. سابقه اقامت من در یونان و تخصص در این شاخه، جهت مهمی بود چرا که این نوع برخورد با متن در تمام تاریخ فلسفه بار سنگین انتقال فلسفه به ادوار بعد را بر دوش داشته و بعضا سهم زیادی به تاریخ فلسفه و متافیزیک ادا کرده است. این ارتباظ زبانی در موطن آن زبان از حیث زیست - جهان خیلی اهمیت دارد و نظر به ویژگی های کلی یک اجتماع و خاصیت های زبانی کلیتی به دست می دهد که در کار کردن بر روی سنت تأثیر گذار است، ولی فاصله عمدی با روش مدرسی موجب می شود فضای زیست – جهان موجبات مستی از هوای آنجا و غفلت از کار اصلی را پدید نیاورد. اما خطر درجه اندیشه از تفسیر تا تفکر در اینجا همیشه در کمین است. ابن سینا در زیست - جهان یونانی نبود، ولی ترجمه عربی آثار برای فیلسوف شدن و بلکه بزرگ ترین فیلسوف شدنش کافی بود! ارتباط بین زیست - جهان و اثر بیشتر در انتقال است که مهم است. در مورد ترجمه سوفسطایی و برابرهای که من معادل عبارات و بلکه واژگان یونانی آورده ام، به جرأت می توانم بگویم از تمامی ترجمه ها به زبان های دیگر سر تر و به متن یونانی نزدیک تر و بلکه عینا ً است.

ساعد نیوز: ترجمه یکی از کارهای فرهنگی و تمدنی بسیار تأثیرگذار در طول تاریخ بوده است. حرکت های فرهنگی چه در غرب و چه در شرق با تکیه بر ترجمه شکل گرفته اند. اما امروز شاهد به چالش کشیده شدن این کار فرهنگی و تمدنی خصوصاً در حلقه های آکادمیک هستیم و در بسیاری موارد کسانی ترجمه را به چالش میکشند که نه توانایی لازم در این زمینه را دارند و نه تجربه ای در این حوزه دارند. چه عواملی باعث این نقصان فرهنگی شده است؟

دکتر علیرضا ساعتی: بگذارید پاسخ پرسش چهارم را نظر به اهمیتی که دارد کوتاه و تیتروار اشاره کنم: بی محصولی دانشگاه در امروز ما، به خصوص در علوم انسانی و خاصه در حوزه فلسفه به چند واقعیت بر می گردد که با هم مرتبط اند: الف) بی مسئلگی و بی دغدگی اساتید/ دانشگاه که ب) ناشی از مطالعه غیر تخصصی فلسفه است. ما بطور وسیع اساتیدی داریم که مثلا در فلسفه باستان، قرون وسطی و مدرن و معاصر سابقه تدریس دارند و در تخصص خود ارسطو، کانت و ملاصدرا را کنار هم آورده اند، و در این روال مثل یک معلم صرفا یک دیکته تدریس می شود که این به ج) ناتوانی پدیدآوردن اثر و نظریه منجر می شود. د) اتکاء صرف به تاریخ فلسفه های مشهور و ناآگاهی از متفرعات بسیار مهم غرب. ه) مشغولیت های غیر دانشگاهی یک استاد دانشگاه که برای حفظ وجهه دانشگاهی روی به نقد بدون ریشه برمی گردد و در اساتید عالی رتبه به صرف congress man بودن خود را نشان می دهد. و) دغدغه های مالی یک استاد دانشگاه که هر تمنایی برای معرفت را پی می کند، و نهایتا به یک افق تاریخی کوتاهی می انجامد که دانشگاه خود زیر بار آن از بین رفته می شود. به خاطر بی روشی و بی مسئلگی ای که ناشی از عدم داشتن شناخت در بنیادی است که تفکر بر آن سوار است، در جهانی که از آن دور می افتیم تفکر اینجا مبتذل می شود. جهت گیری های ایدئولوژیک با مرزبندی های مشخص از سوی کسانی با مشخصات فوق که صاحب کرسی هستند و تفکر در آنها به قدرت فروکاسته می شود نقدی را از سوی آنان موجب می شود که عوض اندیشه، مالامال از پمپاژ تمنای خواست های یک جریان راهبردی می شود. در این فضا متن مورد بحث دیگر رنگ معرفتی ندارد، بلکه در یک طناب کشی بین آئین های ایدئولوژیک به تنگ آمده است و این یعنی ذبح اندیشه.

ساعد نیوز: با توجه به تخصص منحصربفرد حضرتعالی در زمینه ترجمه متون یونانی قدیم و تخصص تان در زبان یونانی جدید، لطفاً ارزیابی تان را به طور خلاصه از کارهایی که در زمینه ترجمه آثار حکما، متفکران و فیلسوفان یونانی صورت گرفته است بفرمایید؟

دکتر علیرضا ساعتی: در خصوص این پرسش تمام گام هایی که در گذشته به عنوان مثال توسط جناب دکتر محمد حسن لطفی تبریزی یا آقای دکتر شرف الدین خراسانی و دیگران برداشته شده قابل کتمان نیست. کار آقای دکتر لطفی در زمینه آثار افلاطون فقط، بسیار حائز اهمیت است، اما اگر محصولات مان را مثلا با پنجاه ترجمه از دیالوگ های افلاطون در قرن بیستم مقایسه کنیم مسلما بسیار ضعیفیم. ما دپارتمان های تخصصی در این مورد هرگز نداشته ایم، اگر هم در دهه های اخیر زیر نام های کلی فلسفه باستان و قرون وسطی چیزی شکل گرفته، همان کلیتی که تا کنون به عنوان آفت تحقیق ذکر شد در این رشته ها بوده. من وقتی کتاب سوفسطایی را ترجمه و شرح کردم، همین کار برای چندی از انتشاراتی های مطرح کشور بی مورد می نمود، چون این کار چهل سال پیش از این چاپ شده بود و چاپ یونانی فارسی را هم اصلا بی مورد می دیدند. در حالیکه اگر ترجمه را نحوی تفسیر بدانیم، آنوقت است که اهمیت آمدن متن اصلی روبروی ترجمه چقدر مهم است، و این مهم در وضعیت معاصر ما اصلا به چشم نمی آمد!

ساعد نیوز: عیار یونان شناسی در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تصور درستی از یونان در محافل دانشگاهی وجود دارد؟

دکتر علیرضا ساعتی: یونان شناسی تعریفاتی دارد. اولین امر ضرور در این مورد زبان یونانی است – آنهم در حد عالی که متضمن دانستن زیر و بم های زبان و کارکردن در آن است. ما فاقد آن هستیم. سپس منابع و آثاری که در مقایسه با ادبیات لاتینی وزنی کمتر از آن حوزه ندارد و همین هم در پیش ما نیست. سپس اصحابی متخصص در این شاخه که ضمن تمرکز بر این جهت، پرکار با روش خاص خود هستند که ما فاقد همه اینها هستیم. بی مسئلگی، نداشتن دغدغه و نگاه سلبی به غرب در نگاه ما به فرهنگ غربی هم تأثیر داشته و نگاه اصالتا پروژکتوری ما به ساحت اندیشه، بسیاری از شذرات این پهنه را خاموش و رها به برهوت سپرده است، و ما یونان شناسی نداریم.