«لغو برجام چه تاثيري بر بار رواني جامعه مي‌گذارد»، «واكنش منطقي نسبت به كنش غيرمنطقي رئيس‌جمهوري ايالات متحده آمريكا چه نوع واكنشي است»، «اعتماد عمومي چرا اهميت دارد و براي بالا رفتن آن در جامعه توجه به چه راهكارهايي ضروري است»، «به جنجال كشيده‌شدن اختلاف سليقه در بين نهادهاي رسمي چه تبعاتي در پي‌خواهد داشت»، «هزينه‌هاي فيلترينگ چه موردهايي هستند و مقابله با ناهنجاري‌هاي فضاي مجازي در چه شكلي فايده خواهد داشت» و... سوال‌هايي هستند كه اين روزها به‌طور جدي براي دغدغه‌مندان و حتي در ادبيات محاوره‌اي هم به عنوان دغدغه‌هايي بسيار جدي طرح مي‌شود.
به گزارش سایت خبری ساعدنیوز وبه نقل از فرارو، ناصر فكوهي پژوهشگر و استاد دانشگاه با بیان اينكه «متاسفانه برخی از مسئولان (مثلا در مجلس) در بسیاری از موارد از جمله همین مورد ترامپ چنان آمرانه برخورد کرده و سوء‌سیاست و سوءمدیریت داشتند که رئيس جمهور آمریکا که امروز یکی از منفور‌ترین شخصیت‌های تاریخ این کشور به حساب می‌آید، توانسته تزهای افراطی خود را هم به طرفدارانش بقبولاند. این نشانه سطحی‌بودن و نشناختن جهان و مباحثی است که در آن جریان دارد.»
در ادامه مشروح گفتگو با ناصر فکوهی را می خوانید:
سوال اول اين است كه خروج آمریکا از برجام و لغو تحریم‌ها چه تاثیری در شادابی، اطمینان و اعتماد به نفس عمومی در کشور ما دارد؟
جو کنونی جامعه ما به دلایل زیادی که بخش بزرگی از آن به سوء مدیریت‌های درونی سیستم برمی‌گردد، در حد پایینی است. برای نمونه موضوع گرانی ارز و این هجوم برای خریدن دلار و ارز و بی‌ثباتی قیمت‌ها را من تنها امری اقتصادی نمی‌دانم، بلکه در آن سهم کاهش و یأس و نومیدی مردم و نبود چشم‌انداز و بی‌اعتمادی به سیاست‌های دولت را بالا ارزیابی می‌کنم. روشن است که خروج آمریکا و احتمالا بازگشت بخش بزرگ یا کوچکی از تحریم‌ها این چشم‌انداز را ممکن است، تیره‌تر کند. اما در دوران جنگ وضعیت ایران به مراتب سخت‌تر از این بود، با اين حال اعتماد در سطح بسیار بالاتری قرار داشت. در سیاست و تاریخ، قانون و جبرگرایی چندان جایگاهی ندارد. اگر مسئولان به نوعی عقلانیت بازگردند و دست از تنش و خصومت با یکدیگر و دست از سیاست‌های نادرست بردارند، همیشه جای امیدواری هست که وضعیت بهتری ایجاد شود. به هرروی تصمیم نابخردانه ترامپ برای خروج از برجام، بحرانی عظیم را در آمریکا، در روابط این کشور با متحدان اروپایی‌اش و در مناسبات قدرت و قوانین در خودِ این کشور وارد مي‌كند و ممکن است در سطح بین‌المللی به پيامدهاي بسیار سخت، پیش از همه برای خودِ آمریکا و سپس برای کشورهای منطقه خلیج فارس منجر شود. باید دقت داشت که آمریکا خود با ایران دارای رابطه اقتصادی نبود و تصمیم خروج از برجام اگر بتواند آن را عملی و تحریم‌ها را برگرداند، ضربه سختی به اقتصادهای اروپایی خواهد زد و بعید می‌دانم اتحادیه اروپا و روسیه و چین حاضر شوند نقش آمریکا را به مثابه «پلیس اقتصادی جهان» بپذیرند. واژه «unisolationism» که این چند روز ابداع شد، از فردگرایی و به نوعی عمل بی‌خردانه ترامپ را روشن کند و نشان دهد این عمل هم روشی فردگرایانه و خود محوربینانه بود و هم در نهایت بلاهت، راهی برای انفراد هر چه بیشتر آمریکا و حذف هرچه بیشترش از صحنه روابط بین‌المللی به سود روسیه و به ویژه چین. میزان پذیرش یا چگونگی واکنش اروپا و روسیه به این امر یکی به چگونگی فرایند رسوایی‌های پی‌درپی ترامپ و ریاست جمهوری فاجعه‌بارش در آمریکا مربوط می‌شود که هر روز یک برگ جدید از آنها رو می‌شود. اینها می‌تواند در کمتر از 8 ماه دیگر در انتخابات نیم‌ترم نوامبر 2018 برای مجالس، به شکست سختی برای ترامپ و شاید حتی استیضاح او منجر شود. از سوی دیگر، واکنش طرف‌های دیگر برجام، که می‌تواند باعث بازگشت یا عدم بازگشت تحریم‌ها شود، رفتار ایران است که اگر همچون گذشته با خونسردی و دور از جنجال، بر سر تعهدات خود بایستاد، شانس بسیار بالایی برای حفظ برجام هست. چند گروه البته به شدت به دنبال لغو برجام هستند: در آمریکا، گروه جنگ‌طلبان به سرکردگی جان بولتون مشاور عالی امنیت ملی ترامپ، یکی از افراطی‌ترین شخصیت‌های سیاسی این کشور و طرفداران سفیدپوست و نژادپرست او که تقریبا 30 تا 40 درصد آرای آمریکا را در اختيار دارند. اما برای خروج از برجام رقم آمریکایی‌های موافق به کمتر از 20 درصد می‌رسید (بنا بر نظرسنجی این چند روز به وسیله CNN)؛ در اروپا مخالفان، صرفا احزاب راست افراطی هستند که تاثیر چندانی در معادلات سیاسی ندارند. در حالی که اکثریت قریب به اتفاق مردم این کشورها (فرانسه، بریتانیا و آلمان) طرفدار حفظ برجام هستند. در روسیه و چین و سایر کشورها نیز تا زمانی که ایران بر سر تعهدات خود باشد، همگی در کنار ایران خواهند ماند و آمریکا منزوی خواهد شد. اما در خود کشور ما نیز دست کم دو گروه مخالف برجام و طرفدار عملکرد ترامپ داریم؛ یکی گروه نولیبرال که متاسفانه آقای روحانی در یکی دو سال اخیر به شدت به آنها در دولت و برنامه‌هایش به ویژه در زمینه اقتصادی بها داده است كه به همین دلیل خود را در نزد افکار عمومی و به خصوص اقشار کم درآمد تخریب کرده است. دوم گروه‌های افراطی به ظاهر و به شدت تندرو كه با شعارهای ضد‌آمریکایی که در حقیقت بازوی اجرایی سودجویان دوران تحریم هستند و مایلند هر چه زودتر کشور به موقعیت تحریم بازگردد تا آنها بتوانند به ثروت‌های بزرگ بادآورده دوباره دست یابند و جالب است که این گروه ابدا توجهی به رفتارهای مشکوک خود که همراه با عربستان و سفیدپوستان نژادپرست آمریکایی از لغو احتمالی کل برنامه برجام خوشحالی می‌کنند، نیستند.
اما در بازگشت به سوال شما این دو دسته در ایرانِ کنونی در کنار برخی عملکردهای غیراصولی و سوءمدیریت، عامل اصلی نومیدی و یأس و از میان رفتن نشاط و بی‌اعتمادی مردم به کشور و آینده‌اش هستند. اینها خود را دارای آلترناتیوهایی برای آینده کشور اعلام می‌کنند در حالی که خود و هر کسی كه اندکی از علوم سیاسی باخبر باشد، می‌داند که کمترین شانسی برای پیش بردن نظریه‌های عقب‌مانده سیاسی خود ندارند و صرفا موقعیت را به سوی بن‌بست برده و بازی ترامپ و بولتون را در داخل کشور به پیش می‌برند. البته نولیبرال‌ها به شدت گمان می‌کنند که برایشان احتمال به قدرت رسیدن کامل و گرفتن همه ابزارهای قدرت وجود دارد و به همین دلیل نظریه‌هایی را مطرح كرده و به مخالفان این نظریات زیرلوای «ایران دوستی» یورش می‌برند. اما خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه همچون افراطیون، در حال غرق کردن کشتی‌ای هستند که همه ما سوار بر آن هستیم.
با چه راهکارهایی می‌توان مردم را به تشخیص صحیحی از واقعیت‌ها رساند تا دچار قضاوت‌های اشتباه نشوند؟
برای رسيدن به اين هدف كه اتفاقا هدفي مهم است، باید مردم دارای ابزارهای فرهنگی و علمی و قدرت تشخیص باشند، لذا باید ابزارهایی را که گردش اطلاعات و امکان دسترسی به تحلیل از موقعیت‌ها را فراهم می‌کنند، به شدت تقویت کرد. اما متاسفانه می‌بینیم که این ابزارها در حال نابود شدن سیستماتیک هستند. رویکردهایی مثل مبارزه با افزایش سرعت اینترنت، بستن فضاهای ارتباط مجازی، کاهش فضاهای انتقاد و مبادله فکری و محدودیت‌ها، در نهایت می‌تواند برخلاف تصور به تحقق رساندن بازی دشمن متجر شود، با لایه‌ای از انقلابی‌گری یا لایه‌ای از ناسیونالیسم «وطن پرستانه» که البته هیچ کسی را نمی‌تواند، جز افرادی در حد همان عوام طرفدار ترامپ در آمریکا را، این بار در ایران گول بزند. هر اندازه فضا را باز‌تر کنیم، هراندازه محدودیت‌ها برداشته شوند و ملایمت و نرمش پیش گرفته شود، امکان کاهش جّو بی‌اعتمادی و افزایش نشاط در جامعه بیشتر خواهد شد و با کاهش این جو می‌توان امید داشت که وضعیت اقتصادی بهبود یافته و شاخص‌های اعتماد به نهادهای کشور افزایش یابند. در عین حال رویکردهای عاصی در مردم کاهش یابد. این رویکردها به نظر من دارای ریشه‌های درست و بحق هستند، یعنی نارضایتی از بی‌عدالتی و فساد و نبود فضاهای باز، اما متاسفانه راه به هیچ جایی جز تخریب بیشتر و بیشتر ساختارهای اجتماعی نخواهند برد و بهای این تخریب در درازمدت بسیار بسیار بالا خواهد بود. اما اگر دولت دست از تصدی‌گری در همه حوزه‌ها بردارد، اگر قاطعیت و جدیت بیشتری برای برخورد با فاسدان اقتصادی برداشته شود، اگر دولت به مسئولیت‌های قانونی خود در ارائه خدمات شهروندی رایگان یا ارزان قیمت به مردم عمل کند، بدون شک وضعیت به طرف بهتر شدن رفته و در عین حال قدرت‌های خارجی و دشمنان ما نخواهند توانست عرصه‌ای برای مقابله با ما بیابند.
اینکه چهره‌ای جنجالی مثل ترامپ بدعهدی کرده است، باعث می‌شود تا نگاه مردم نسبت به مسئولان داخلی مشخصا در این بحث، منفی نباشد؟
متاسفانه برخی از مسئولان (مثلا در مجلس) در بسیاری از موارد از جمله همین مورد ترامپ چنان آمرانه برخورد کرده و سوء‌سیاست و سوءمدیریت داشتند که رئيس جمهور آمریکا که امروز یکی از منفور‌ترین شخصیت‌های تاریخ این کشور به حساب می‌آید، توانسته تزهای افراطی خود را هم به طرفدارانش بقبولاند. این نشانه سطحی‌بودن و نشناختن جهان و مباحثی است که در آن جریان دارد. همچنین نشانه عاطفی رفتار کردن و واکنشی بودن به جای عقلانی بودن. اما من مسبب این وضعیت را سیاست‌های تصدی‌گرایانه و نولیبرالی می‌دانم که با بستن و به انحصار در آوردن و وارد کردن مردم در چرخه‌های باطل، آنها را به جایی کشانده که تصور کنند مثلا کشوری چون آمریکا با شخصیت بی‌ارزشی چون ترامپ شاید بتواند با فشارهایش وضعیت را به سوی مثبت‌تر شدن پیش ببرد! متاسفانه دیدگاه‌های آمرانه از طرف مسئولان به مردم هم سرایت می‌کند. وقتی مسئولان با نگاه بالا به پایین به مردم نگاه کنند و در همه امور، قدرت و فشار را بهترین راهبرد برای اثبات حق خود بدانند، واکنش نسبت به این امر، آن می‌شود که شخصیتی مثل ترامپ چون با دولت در ایران در می‌افتد، به نظر گروهی می‌رسد که شاید گرهی از مشکلاتشان بگشاید. اين ذهنيت غلط در حالی است که عامل اصلی اکثر نگون‌بختی‌های مردم ایران همین سیاست خارجی آمریکاست که دست‌کم از کودتای 28 مرداد 1332 تا امروز به‌طور دائم به دنبال تنش‌زایی بوده است تا از رشد دموکراسی و مدنیت در ایران جلوگیری کند. بلاهت بخش بزرگی از تحصیل‌کردگان و روشنفکران نیز در این زمینه کمک بزرگی برای آمریکا بوده است.
می‌توان اینطور گفت که نوعی بی‌اعتمادی بین مردم و مسئولان به وجود آمده است؟ دلایل و ضررهای این حالت را شرح بدهید؟
بدون شک چنین است و دلایلش هم برای همه تقریبا روشن است، البته بخشی از دلایل. این بخش به عملکردهای آمرانه و سخت‌گیری‌های بی‌ربط و غیرضروری بر می‌گردد و می‌تواند همه را به مخالف تبدیل کند. وقتی یکباره 40 میلیون نفر از مردم، از استفاده از تلگرام محروم می‌شوند، وقتی مدیران شهری و غیر‌شهری هر طور می‌خواهند سیاست‌های آمرانه خود را در رابطه با فضای شهری، اوقات فراغت مردم و همه حوزه‌های دیگر اعمال می‌کنند، ولی حاضر نیستند که کمترین مسئولیتی در زمینه نیازهای مردم در زمینه‌هایی چون قیمت مناسب غذا، مسکن، دارو و... را بپذیرند، چه انتظاری می‌توان از مردم داشت؟ سال‌هاست نسبت به رویکرد نولیبرالی در اقتصاد در ایران هشدار می‌دهیم که دولت نسبت به آن نه فقط بی‌تفاوت بوده که دائما در همان جهت یعنی پولی‌کردن همه چیز ادامه می‌دهد و کمترین توجهی به اصل «رفاه به مثابه یک اصل ثبات اجتماعی» نمی‌شود. آنچه به زندگی خصوصی و عقاید و رفتارهای مردم مربوط می‌شود و هیچ ربطی به دولت ندارد، امروزه همچنان شاهد تنش‌آفرینی‌هایی هستیم که ناراضیان را هر روز بیشتر افزایش می‌دهد. مردم چگونه می‌توانند به دولتی که خود را نه مسئول گرانی‌ها می‌داند، نه مسئول تامین نیازهای اولیه زندگی‌شان، اما در عین حال به خود اجازه می‌دهد در کوچکترین مسائل روزمره و خصوصی زندگی آنها دخالت کند، اعتماد کنند؟ روشن است که پيامدهای این وضعیت بسیار سخت هستند. این پیامدها ما را از فرصت‌های بی‌شماری که به دلیل جمعیت کم و جوان خود از یک سو و منابع بی‌پایان از سوی دیگر داریم محروم می‌کند و خطرات را بیشتر می‌کند.
اینکه بین قوا و نهادهای مختلف اختلافات به طور ملموسی زیاد است، چه اثراتی بر جامعه می‌گذارد؟
این نیز از مواردی است که بی‌اعتمادی را افزایش می‌دهد. قوای کشور البته باید با یکدیگر روابط تنظیم‌کننده و نظارتی داشته باشند. اما وقتی کار به تنش می‌انجامد و جناح‌گرایی جانشین هر‌گونه گفت‌وگو و مبادله عادلانه می‌شود، این وضعیت در سطح اجتماعی تشدید شده و میان گروه‌های مختلف مردم نیز بازی اصلی، بازی رقابت تا حد تخریب یکدیگر می‌شود. ما روش‌های نخبه‌گرایی، قهرمان‌پروری، ستایش قدرتمندان و تحقیر افراد ضعیف را تا به نهایت پیش برده‌ایم و این جامعه را درون یک داروینیسم اجتماعی فرو می‌برد که عواقب سختی برای آن خواهد داشت.
می‌توان گفت جدل‌های سیاسی و کوبیدن بر طبل تنش و دعواها و.... یکی از دلیل‌های عصبیت جامعه است؟ این فضا چه ضررهایی دارد و چطور می‌توان ترمیمش کرد؟
بدون شک چنین است. اصولا اینکه ما بتوانیم مخالفان و نه دشمنان خود را تحمل و با آنها گفت‌وگو کنیم، مدلی از انعطاف را ایجاد می‌کند که سبب آرامش جامعه است. درست برعکس حذف مخالفان یا تلاش برای حذف آنها، تحقیر یا کاهش قدرت مخالفان از عوامل اصلی ضعف عمومی سیستم است که در صورت حاد شدن این امر به موقعیت‌های آنومیک و آنومی اجتماعی می‌انجامد. نباید فراموش کنیم یا تلاش به فراموش کردن این امر بدیهی بکنیم که «رفاه» در ایجاد موقعیت‌های ثبات و از میان بردن موقعیت‌های عصبی بودن و التهاب اجتماعی یکی از کلیدی‌ترین عوامل است. این رفاه در بخشی از آن با بالا رفتن موقعیت‌های مادی به وجود می‌آید، اما در بخشی نیز که سهم بسیار بزرگی دارد، با بالا رفتن امنیت روانی و آزادی‌های اجتماعی و سیاسی و مدنی و آرامش خیال و داشتن چشم‌انداز در افراد آن جامعه ایجاد می‌شود.
فیلتر تلگرام چه تبعاتی دارد و چه تاثیری در نگاه مردم خواهد گذاشت؟
همان تاثیر و تبعاتی که پیش از این تمام رویکردهای مخالفت با فناوری داشتند: از ویدئو در سال‌های دهه 1360 بگیرید تا امروز و کم کردن سرعت اینترنت، مسدود کردن کانال‌ها، عدم پذیرش اینکه در جهان شبکه‌ای نمی‌توان به صورت یک جزیره زندگی کرد، مگر آنکه ریسک تهدید و فشار دائما فزاینده جهان بر خود را پذیرفت. هر سیستمی که شروع به محدود کردن مردم بکند، باید متوجه باشد که این گونه فشارها در افکار عمومی بی‌اعتمادی را افزایش می‌دهد. البته ممکن است تصور کنیم که در این رابطه ترس نیز نقشی اساسی دارد. اما مساله تناقض درباره ترس، آن است که برای موثر بودنش باید دائما آن را بیشتر و گستره و عمق آن را بیشتر کرد. این امر در نهایت به گسترش فساد، عافیت‌طلبی، رو آمدن افراد سودجو و بی‌مسئولیت و فاسد در مقام‌های مهم و حاشیه‌ای شدن افراد با دغدغه و مسئول کشیده و به زوال سیستم اجتماعی منجر خواهد شد.
پیشنهاد شما برای جایگزینی فیلترينگ چیست؟
پیشنهاد من مثل همه کشورهای توسعه یافته برای بزرگسالان استفاده آزاد و بدون فیلتر از اینترنت و از میان رفتن انحصار دولت بر نظام‌های رسانه‌ای به طور کلی، یعنی واگذاری تشخیص مناسب یا نامناسب بودن استفاده از یک سایت یا یک کانال به خود کاربران است. اما برای کودکان، این حق باید به والدین (در خانه) یا مسئولان آموزشی آنها (در محیط آموزشی) داده شود. این امر همین امروز هم به صورت کنترل نشده و بی‌نظم و به شدت آسیب‌زا از طریق اپلیکیشن‌های فیلترشکن وجود دارد. اما دقیقا به دلیل غیرقانونی بودن این اپلیکیشن‌ها، هم میزان آلودگی و نفوذ در سیستم‌های ما را به وسیله بدافزارها به شدت افزایش می‌دهند و هم با جُرم‌زا کردن کُنش‌های غیر مُجرمانه، شرایط آسیب‌پذیری و حرکت عمومی جامعه به سوی عمیق شدن و گسترش جرایم را افزایش می‌دهند. بنابراین فیلترینگ که به هرحال از لحاظ فناوری بیشتر از دویا سه سال دیگر امکان پذیر نخواهد بود، به جای محافظت از ما، سیستم را با شدت بیشتری تخریب خواهد کرد.
همگانی شده استفاده از فیلترشکن چه آسیب‌های احتمالی ای را می‌تواند در پی داشته باشد؟
دقیقا همان که گفتم، فیلتر‌شکن‌ها ورودی‌های بدافزارها به سیستم‌ها هستند و آلوده شدن سیستم‌ها و از آن بدتر اینکه وقتی از فیلترشکن استفاده می‌شود، ما فرد را در موقعیتی از «مجرم» بودن قرار می‌دهیم و از لحاظ روانی به او این حس را می‌دهیم که تفاوت چندانی ندارد که به چه منظوری دارد از فیلترشکن استفاده می‌کند. همین امر اغلب وی را به طرف هر چه ساختارشکنانه‌تر شدن استفاده‌اش از این ابزار خواهد برد. اما تکرار داستان فیلترشکن گمان نمی‌کنم عمری بیشتر از یکی دو سال دیگر بیشتر داشته باشد و پس از آن تنها راه فیلتر‌کردن شاید آن هم تا مدتی محدود خروج و بستن سرورهای اصلی و فرعی باشد، یعنی خروج از سیستم اینترنت که پيامد آن نا‌امن شدن همه روابط اجتماعی و سیستم‌های حفاظت از اطلاعات، امنیت کشور، نیازهای فناورانه شهری و کشوری و در یک کلام یک خودکشی فناورانه خواهد بود.
و در نهایت اینکه پیشنهاد شما برای مدیریت صحیح فضای مجازی چیست؟
مدیریت فضای مجازی باید از طریق پلیس اینترنت، مثل همه کشورهای جهان انجام بشود. یعنی از طریق برنامه‌هایی که جرائمی واقعی را تعیین کند و سپس کسانی را که آن جرم را انجام دهند، مورد تعقیب قرار دهد. این کنترل نباید بیان قانونی یا حق اعتراض باشد.
